Дорогие друзья! Это программа «В круге Света». Представляем гостя. Это Мирон Гориловский, генеральный директор группы «Полипластик». И обсуждаем мы сегодня, страшно подумать – стратегию, методы и механизмы реализации национальной программы восстановления и модернизации сетей ЖКХ.
Ю. Кобаладзе: У меня трепетное отношение к трубам, но мне казалось, что они все металлические. Как ни выйдешь улицу копают – обязательно вытаскивают металл. Но вы развейте…
М. Гориловский: Я постараюсь по мере возможности. В этом наша проблема, что трубы в основном металлические. И Россия не только родина слонов, но и стальных труб, и у нас в 1990 году выпускалось стальных труб в России больше 20 миллионов тонн. А это как общий выпуск США, ФРГ и Японии вместе взятых. Эти страны давно с 1960 года приблизительно уже нацелились на пластиковое применение. А мы продолжали делать стальные трубы.
Ю. Кобаладзе: А продолжительность жизни металлических и пластиковых?
М. Гориловский: Отличается, у пластиковых она от 50 до 100 лет.
М. Гориловский: 50 лет гарантия. А сто лет, что сегодня можно говорить реально, сто плюс. Это больше ста лет, причем напорные и безнапорные трубы. И доказательства этого есть сегодня в полной мере. Но с другой стороны вы абсолютно правы, что еще не прошло сто лет с момента того, как первая труба легла в землю. А вот 56 лет уже прошло. Про напорную трубу я говорю. У нас даже есть сертификат немецкой компании, они нам подарили на 25-летие. Где уже 56 лет труба находится под напором, и это первого поколения, а сегодня полиэтилен пятого поколения. Большая разница. Все меняется очень быстро в этой области. Когда-то, вы абсолютно правы, у полиэтилена первого поколения действительно срок жизни предсказывали порядка 25 лет. Только сейчас это уже четвертое поколение. Но самое интересное, источник нашей проблемы это есть то, что мы называем приверженность сталинизму. То есть стальным трубам в нашей земле. Которые закопаны просто неимоверное количество, безусловно они гниют, потому что коррозируют. А что касается срока жизни, это зависит от места. В Москве, например, где есть блуждающие токи, все остальное, срок жизни труб от 5 до 15 лет. Металлических. Где-то там далеко в песочке они могут пролежать 25 лет, это их нормативный срок службы. Но есть и блуждающие токи в городских условиях, обычно это 7-8 лет. Поэтому в Москве тепловые сети меняли регулярно. Тем более был срок 12 лет, но многие приходилось менять через 7-8 лет. И конечно, это страшное дело то, что сейчас творится с сетями. Это 70% износа фактического, 70% сетей трудно себе представить, имеют стопроцентный износ.
Ю. Кобаладзе: В Москве?
М. Гориловский: В России. И Россия отличается огромной территорией, поэтому огромное количество сетей. Именно поэтому большая проблема. Если не обращать на это внимания и без специальных мер, это все должно рано или поздно привести к тому, что мы называем коммунальной катастрофой.
С. Сорокина: Я хотела вот о чем сказать. Пояснить, кто наш бурный поток не вполне осмыслил. Что говорим мы о ЖКХ. О сетях, подземных коммуникациях. И мы говорим в первую очередь о тех трубах, которые лежат в земле или которые внутри зданий, сооружений.
М. Гориловский: Мы говорим сейчас только об инфраструктуре. Это то, что лежит в земле. Газ, вода, канализация, тепло.
С. Сорокина: И электрические тоже.
М. Гориловский: Да, вот сейчас московская программа «Моя улица», там было проложено огромное количество именно кабель-каналов для электрических сетей высокого и низкого напряжения.
С. Сорокина: Здесь можно сказать о том, я не видела насчет 100% износа, но то, что выше 60% в среднем я видела. Это конечно серьезная история. 60-70% износа. И мало того, у нас в большинстве своем уже не какие-то там плановые ремонтные работы, а исключительно аварийные работы идут по ремонту всех сетей. Кстати, цифры огромные. По данным московского водоканала, у нас около 10 тысяч километров трубопроводов в Москве и 7200 из них стальные.
М. Гориловский: Абсолютно верно.
С. Сорокина: Но вопрос такой. Металл мы сами производим, трубы сами катаем. А пластик, что вы говорите?
М. Гориловский: С пластиком стало сейчас хорошо. Это в основном полиэтилен в данном случае, и полиэтилен последнего поколения. К счастью два завода в России производят этот материал. И они расширили свое производство таким образом, что с учетом некоторого кризиса потребления, у нас неожиданно сошлись объемы их производства и объемы потребления этого материала. Причем мощность российских заводов, производящих трубу из полиэтилена, она на сегодня приблизительно в три раза превышает тот объем, который реально покупается на рынке. Когда до кризиса, это было в два раза. А сейчас в три. Потому что довольно сильно уменьшился объем потребления. И когда одновременно уменьшается объем потребления и увеличивается объем производства сырья, то они иногда стыкуются…
С. Сорокина: А сырье тоже мы сами?
М. Гориловский: Сырье отечественное полностью. Это нефтехимическое сырье. К сожалению, мы как раз производили его очень недостаточно и порядка 100 тысяч тонн приходилось импортировать сюда импортного сырья из Европы и Азии. Но когда на 70 тысяч тонн упало потребление, на 30 тысяч тонн увеличили объем производства, как-то все состыковалось. Но при этом специальные марки приходится импортировать. Но это очень небольшое количество. Основное сырье отечественное и производство только отечественное. Мы выполнили программу импортозамещения лет за 8-10 до того, как она была объявлена. Полностью выгнав отсюда иностранных производителей. Это что касается внешних сетей. Во внутренних сетях еще есть большая работа, но мы внутренними сетями, как Группа «Полипластик», не занимаемся.
С. Сорокина: А все, что касается изношенных труб и замены их. Это вам из бюджета заказ или по-другому финансируется?
М. Гориловский: Это финансируется по-другому. Потому что большая часть финансируется за счет ремонтного фонда, который заложен в тарифы. То есть, грубо говоря, те самые водоканалы, они могут быть частные, государственные предприятия, как например, "Московский водоканал".
С. Сорокина: То есть это то, что мы платим как на капремонт?
М. Гориловский: Нет, это что платите за водоснабжение и за теплоснабжение, канализацию.
С. Сорокина: То есть, это все равно потребители платят?
М. Гориловский: Да, единственное что делает бюджет – он иногда дотирует какие-то конкретные мероприятия. Через какие-то программы. Но когда происходит дотация, мы считаем, что это неправильно. Потому что не должно быть никаких денег, которые просто так даются. Когда просто так даются, они просто так исчезают. Все деньги должны быть возвратные.
С. Сорокина: А вы хотите сказать, что хватает тех денег, которые потребитель платит?
М. Гориловский: Денег не хватает категорически. Но во многом, потому что на сегодня они расходуются неправильным образом. Потому что на сегодня, например, мы говорим, что в сетях водоснабжения только 15% кладется новых сетей из полиэтилена, а остальное идет в чугуне, стали и так далее. А если мы говорим про сети канализации, там вообще страшное дело. Там 3-4% кладется в современных материалах. Все остальное бетон, причем качество бетона сегодня безобразное. И газовая коррозия превращает его в ничто за очень короткое время.
Ю. Кобаладзе: Зачем это делается?
М. Гориловский: А потом проваливаются коляски, машины. Мы сейчас производим трубы до трех метров. Внутреннего диаметра, которые заменяют любые бетонные трубы. Но к сожалению, в каждом городе почти есть небольшой бетонный заводик, производящий трубы, имеющий какое-то отношение к администрации, которая его поддерживает таким образом. И соответственно происходит вот такое.
Ю. Кобаладзе: Диверсия.
С. Сорокина: Но железные трубы не в каждом маленьком городке.
М. Гориловский: Нет, стальные трубы, безусловно. Просто когда-то понастроили очень много заводов, которые постепенно понимают, где их место и где место вообще металлической трубы.
Ю. Кобаладзе: Я давно хочу спросить. Все чаще видишь, как металлические трубы выносит на поверхность и делают арки. Это что такое?
М. Гориловский: Это компенсаторы. Потому что когда металлическая, если на поверхности, температура внешней среды меняется. И металл соответственно расширяется и сжимается. А если металл в отличие от пластика неэластичный, и если не делать… он просто треснет.
Ю. Кобаладзе: А почему не в землю его зарывать? Портит внешний вид?
М. Гориловский: Я понял, о чем вопрос. Это обычно временные трубопроводы, теплоснабжение и реже водоснабжение. Но у нас иногда временные по 10 лет могут держаться, к сожалению. И это конечно полное безобразие. Потому что те же самые временные сети легчайшим образом можно сделать из того же самого полиэтилена. Мы производим теплоизолированные трубы, которые очень хорошо могут для этого применяться. И именно как временные. Которые можно потом убрать, смотать обратно в бухту и использовать второй раз или как-то еще. Это, к сожалению, применяется очень редко.
С. Сорокина: А почему вы так настаиваете, что это лучший вариант труб? Я знаю, что например, лучшим вариантом, правда, дорогостоящим, как правило, видимо, для внутренних работ считаются медные трубы. Не в переносном, а буквальном смысле. Потом говорят, что очень даже удобно, хорошо, железо оставляем, потому что действительно тут масса претензий, уже доказало, что тяжелая история. Но есть металлопластик например. Который гораздо удобнее и сгибать, и укладывать. И у него свойство…
М. Гориловский: Все правильно. Вы абсолютно правы. Но это относится к внутренним сетям. Так же как и медные трубы на Западе очень активно применяются как именно трубы для внутренних сетей. Но при этом все больше и больше находят именно металлопластика. И плюс сшитый полиэтилен. Который сейчас занимает практически 40% рынка.
С. Сорокина: Полимерные трубы может всем хороши, но все-таки считается, что они чувствительны к перепадам давления. Внутреннего напряжения. К перепадам температур. Но главное, что не очень хорошо взаимодействуют с хлорированной водой.
М. Гориловский: Это мы говорим только про водоснабжение. Там температура роли не играет. Это только отопление - там температура, но там специальные виды полиэтилена, которые выдерживают. Насчет хлорирования воды, вообще на полиэтилен почти ничто не влияет. То есть там кислоты, щелочи, абсолютно никак.
С. Сорокина: Ну почему, тоже химическое соединение.
М. Гориловский: Безусловно, самое инертное при этом из тех, которые существуют. В отличие от полипропилена, полистирола и других видов полимеров. Но хлорированная вода она, безусловно, влияет в отличие от многих других вещей, поскольку время жизни 50-100 лет, то она за это время оказывает какое-то действие. Но при этом, если соблюдать те нормы, которые связаны с хлорированием, то содержание хлора, которое там должно быть, те самые 50 лет все равно гарантированы. Есть специальные марки полиэтилена, дополнительно защищенные от воздействия хлора. Требуются просто дополнительные стабилизаторы. Они иногда применяются, иногда применение таких марок даже регламентируется некоторыми европейскими странами. Для того чтобы сделать срок не 50 лет, а сто лет. Но 50 лет гарантировано при тех объемах хлорирования воды, которые сегодня нужны при водоподготовке.
С. Сорокина: Сейчас, кстати, по улице проезжала и видела, как большого диаметра трубу пластиковую закапывали в землю. Подумала, что такой богатый, как показывали последние благоустройства, город Москва, наверное, уже вовсю переходит на пластиковые трубы. И здесь впереди всех городов и сел нашей страны. Это так?
М. Гориловский: В Москве ситуация относительно благополучная. Потому что удается доказать и как-то объяснить преимущество пластиковых труб полимерных во многих применениях. Но не во всех. К сожалению. Если говорить про тепло, то здесь ситуация очень хорошая. Потому что с 2002 года в Москве из 6 тысяч примерно километров сетей, которые существуют в этом диаметре, а тепло производим только до 150 миллиметров, удалось заменить порядка двух тысяч километров. Некоторые районы Москвы не отключаются от горячей воды. На один день отключаются только для наладки тепловых пунктов. Это Южное Бутово в частности, другие районы. Где сделано районирование полное. В других местах сейчас уже ничего не роется, никаких аварий нет. Но все равно две тысячи из шести. А вообще в Москве 13 тысяч километров этих тепловых сетей, включая магистрали, которые мы не можем, к сожалению, ремонтировать или менять на полиэтилен. Это на сегодня все еще пока в металле. Теплоизолированное.
С. Сорокина: А на что эти недели идут, когда отключают горячую воду? Я думала, котельная.
М. Гориловский: Там очень маленькая часть по котельной. Основная часть это, грубо говоря, дается давление полуторное на трубопровод, смотрится, где он потек и дальше меняются эти участки. И вот замена участков, все это очень неторопливо делается. И Москва в этом плане очень прогрессивный город. В основном даже не в прокладке полиэтиленовых труб, а в основном в ремонте сетей. Методом бестраншейным. Когда из колодца в колодец можно протянуть полиэтиленовую трубу, не трогая дорожного покрытия. Первый раз Мосгаз такое сделал. Он протянул трубу под Кутузовским проспектом. Можете представить, что надо было бы разрыть Кутузовский проспект. И это было буквально, километр трубы был пройден внутри старой стальной трубы, в то время было уникально. Был 1994 год.
М. Гориловский: Это была уникальная штука абсолютно. И это сэкономило денег на то время сколько-то десятков миллионов рублей. Не говоря уже о тех сложностях, которые есть. Если мы говорим о бестраншейке, ремонте старых стальных трубопроводов методом протяжки, другими методами как нужно туда трубу аккуратно вогнать…
Ю. Кобаладзе: А ее вогнали как?
М. Гориловский: Прочистили существующую стальную и вогнали туда полиэтиленовую трубу. Которая за счет того, что у нее поверхность более гладкая, пропускная способность не изменилась. Несмотря на то, что стенка там все равно полиэтиленовая существует определенная. И это на сегодня наиболее интересный для городских условий метод ремонта. Когда не поднимается покрытие асфальтовое, когда можно пройти от котлована до котлована 50-100 метров. И очень интересно, когда этим делается не только вода, канализация, газовые сети, которые внутри города.
Ю. Кобаладзе: Как две трубы сшиваются?
М. Гориловский: Свариваются. Причем автоматически нагретым инструментом. Аккуратно снимается кромочка, нагревается и потом под давлением это все, причем так делается сейчас полностью автоматически. По каждому сварочному шву была определенная распечатка, чтобы было понятно, кто сварил шов, когда.
С. Сорокина: А у вас хватает таких специалистов? У меня ощущение, что очень много упирается именно в тех, кто занимается монтажом, укладкой и прочее.
М. Гориловский: Вы абсолютно правы. Степень консерватизма сначала проектировщиков, а потом ресурсоснабжающих организаций, она фантастическая. Но поскольку полимерная труба обычно дешевле, лучше, удобнее, то люди хотят учиться. У нас есть учебный центр, в котором учим 1500 сварщиков в год. Мы учим инженеров, проектировщиков. Без того чтобы создавать общее направление на полимерные трубопроводы, ничего не будет. Так все и останется. Этот сталинизм останется как есть. Пристрастие к стали. Поэтому здесь нужно и заниматься проектированием и учить проектировщиков. Надо заниматься, очень серьезный вопрос с сырьем. Мы очень много раз поднимали вопрос с сырьем. Которое не производилось в России когда-то и сейчас, слава богу, Казаньоргсинтез, Нижнекамскнефтехим, а теперь уже и Сибур приступили, двое уже производят, у Сибура будет огромное производство самых современных марок. И мы принимаем в этом самое активное участие. Потому что без отечественного сырья чисто на импорте мы никогда не сможем поднять промышленность.
С. Сорокина: А насколько это сопоставимо по цене? Ваши трубы, включая и монтаж, и железо.
М. Гориловский: Существует распространенное заблуждение, что стальные трубы дешевы, а полимерные… На сегодня до диаметра 150 мм, это разводящие сети, полимерные трубы почти любые существенно дешевле стальных труб. Не говоря уже о чугунных или каких-то других.
С. Сорокина: Вместе с монтажом?
М. Гориловский: Намного дешевле. Потому что каждый отрезок стальной трубы ты должен сварить, проверить сварочный шов, а часто еще изолировать. По полиэтиленовой трубе таких проблем нет, более того до 110 миллиметров они производятся в бухтах. Можно раскатать бухту 400 метров.
Ю. Кобаладзе: Бухта - это что такое?
М. Гориловский: Рулон. То есть до 110 миллиметров все это в бухтах, ты просто ее растаскиваешь и получается, 400 метров трубопровода у тебя готово. И то же самое делаем с тепловыми сетями. Там 9-слойные трубы, включая теплоизоляцию, труба в траншее живет три часа. Траншея если готова, привезли трубу, раскатали, присоединили и засыпали траншею. То есть, это фантастика. Это разница в скорости прокладки от 10 до 20 раз, когда мы говорим о трубах в бухтах, безусловно. Когда не надо каждый отрезок соединять. Трубы большого диаметра надо варить каждые 12-13 метров. Но сварка это очень небольшое время и в принципе это все намного быстрее и проще. Поэтому для полиэтиленовых труб мы очень настаиваем на том, чтобы сравнивать их именно с монтажом. Потому что монтаж значительно дешевле, и удобнее, и быстрее. Тогда они становятся дешевле.
С. Сорокина: Почему-то удивительный подсчет увидела у вас. В килограммах на человека. Пластик или железо. Что за странная мера измерения?
М. Гориловский: Железо мы не меряем. Потому что труба бывает 10 миллиметров и 3 метра внутреннего диаметра. И если их сравнивать в километрах, получается очень некорректное сравнение. Трубную продукцию можно сравнивать в двух ипостасях. Либо по деньгам. Сколько денег на человека идет. Либо сколько это килограммов на человека. Вот у нас 3 килограмма, к сожалению, на человека. В России.
Ю. Кобаладзе: Почему к сожалению?
М. Гориловский: Потому что в Европе 9, в Америке 9, а в Китае 10. Сегодня 10. Но в Китае в 2007 году было 2 килограмма на человека. То есть это показывает, что при правильном отношении государства, при том, когда дают возможность проводить все необходимые инвестиции, можно в пять раз за 7 лет поднять, можно в Китае, у нас нет столько китайцев, но и в России это тоже возможно. Мы отстаем, конечно, катастрофически. И продолжаем, к сожалению, зарывать деньги в песок.
С. Сорокина: Но здесь наверное есть еще инерция или сокращается производство стальных труб?
М. Гориловский: Безусловно. Оно сейчас практически не сокращается и не увеличивается. Оно чуть-чуть сползает вниз, но сейчас вообще все немножко сокращается. Труб, которые водогазопроводные так называемые, не трубы больших диаметров для магистральных трубопроводов, их выпускается примерно 2,5-3 миллиона тонн. Разница, коэффициент примерно должен быть 5, потому что по плотности там 7, а с учетом толщины 5, то есть это все равно еще большое количество. Огромное количество стали закапывается в землю.
Ю. Кобаладзе: А прогноз какой? Будет меняться…
М. Гориловский: Меняться будет обязательно, потому что сколько станки ткацкие ни рушь, все равно они рано или поздно победят. И мы это видим на примере Европы и Америки в абсолютном выражении. Там это давно победило. На примере Китая видим, как это может быстро измениться. Если проводится правильная техническая политика. Тут мы приходим к тому, что само ничего не поменяется. Тут и требуется сформулировать стратегию, методы и механизмы реализации национальной программы восстановления сетей. Именно восстановления. Потому что их нет в том виде, в котором они должны быть. И тут возникает вопрос технической политики как один из двух вопросов основных.
С. Сорокина: Мирон Исаакович настаивает на том, что пока мы не справимся со стальными железными трубами, со сталинизмом по его образному выражению, не заметив пластик, собственно говоря, дело не пойдет. Но вот деньги на эти изменения заложены в наших платежах, что мы платим Водоканалу. И мы говорили о том, что конечно это недостаточные деньги. Но как мы знаем, у нас есть и основной проводник реформы нашей ЖКХ - это фонд содействия реформированию ЖКХ. Он в основном распоряжается деньгами, принимает заявки и так далее. Какое-то отношение к вам этот фонд имеет или никакого?
М. Гориловский: Практически никакого. Потому что по этому фонду в основном проходят деньги по капремонту. Один раз выделялось порядка 3 миллиардов рублей. Но деньги практически на проектирование и только в тех городах, которые меньше 200 тысяч жителей и для тех ресурсоснабжающих организаций, которые не имеют долгов. А таких почти нет. Поэтому там эти миллиарды даже не были израсходованы. А так мы пытались с фондом ЖКХ проводить какую-то политику по сетям, к сожалению, это не получилось.
С. Сорокина: Но каждую зиму где-то что-то приключается. Рвутся трубы, разгерметизация дома и даже целые кварталы остаются без тепла. Тогда бросаются какие-то огромные силы прилетают часто на самолетах специальные спасатели. Обогревательные пушки и прочее. Вроде бы ситуация должна намекать на то, что и фонд содействия должен решать проблему тепловых сетей и так далее.
М. Гориловский: Я думаю, что не фонд содействия должен решать, а нужна национальная программа восстановления сетей. Здесь никой фонд содействия не поможет…
С. Сорокина: Но они деньгами распоряжаются.
М. Гориловский: Здесь не только деньги. Они не занимаются технической политикой, например. Технической политикой занимаются совершенно другие органы.
С. Сорокина: Только не говорите Министерство экономического развития.
М. Гориловский: Минстрой. Есть Росстандарт. Вот они занимаются технической политикой. Но эту техническую политику надо дальше внедрять, она должна быть частью. То есть, есть экономическая и техническая часть. При правильном техническом подходе должна быть экономическая часть. А экономическая часть с нашей точки зрения самое бесполезное, что можно делать, это давать деньги просто на господдержку. Бесплатные, безвозвратные. Они исчезают, никогда никто за ними не следит. Деньги должны быть обязательно возвратные. Пусть 3%, пусть 5%, пусть 10 лет, но они должны быть целевые и возвратные.
С. Сорокина: А в данном случае как это?
М. Гориловский: Очень просто. Сейчас у нас какое-то просветление появилось. Наконец-то закон о концессиях, последняя его редакция немножко стала играть. Наконец всякие разные организации, имеющие желание и деньги, начали брать в концессии достаточно серьезные. И теплосети, и водоканалы.
Концессия - это какой-то водоканал или теплосети берутся в аренду на длительное время. У государства или соответственно у муниципалитетов. Это очень важный вопрос. Потому что они не берутся в собственность, они берутся только в долгосрочную аренду. Это обычно 30-50 лет.
С. Сорокина: Для того чтобы вложить и получить что-то назад.
М. Гориловский: Абсолютно верно. До недавнего времени все, что туда взял, что вложил, потом тебе государство устанавливает тариф, и ты можешь попрощаться со своими деньгами. Так оно было, потому что тариф формировался от себестоимости.
С. Сорокина: А новый закон?
М. Гориловский: Он позволяет удержать тариф на одном и том же уровне. Или двигать его не выше инфляции, но при том учесть средства инвестора, учесть его минимальную рентабельность. И каким-то образом обеспечивать возвратность средств какой-то минимальной рентабельностью. И это очень неплохо потому, что до недавнего времени закон был, он уже существует практически три года. Но он был мертвый. И только последний может быть год, в особенности последние полгода пошло позитивное движение. Когда у сетей появляется собственник, у них сразу все появляется. И деньги, и все остальное. Пока нет собственника, пока это ничье, это ничье.
С. Сорокина: Но в данном случае получается, что идет приватизация сетей.
М. Гориловский: Нет, это не приватизация. Концессия.
С. Сорокина: Но по факту на 50 лет собственник какого-то участка этих сетей.
М. Гориловский: Арендатор на эти 50 лет.
С. Сорокина: Все равно уже не государство, а кто-то там, кто владеет этим…
М. Гориловский: Это очень хорошо, потому что государство как собственник, оно не может эффективно владеть.
С. Сорокина: Я совершенно согласна, я совершенно не в восторге от того, как государство владеет. Но часто собственники потом в случае аварии - не знаешь где их найти.
М. Гориловский: Мы не говорим о собственниках, какие-то жилищные товарищества. Когда мы говорим слово «концессия», берется в концессию вся теплосеть города.
Невозможно по-другому. Это все котельные, по крайней мере, теплосети все. Котельные могут быть не все, бывают частные. Но по воде - это точно вся вода. По канализации - точно вся канализация.
С. Сорокина: Но у нас разве есть такой концессионер, который например московские все сети…
М. Гориловский: Московский нет, но может быть, потому что есть например Росводоканал, который является концессионером 7 или 8 крупных городов. Это и Краснодар, и Новосибирск, и Тюмень и еще целый ряд водоканалов крупных городов. И у нас есть не только в данном случае Росводоканал, есть другие владеющие теплосетями, кто-то владеет, а кто-то является концессионером. И сейчас пошла уже очень интересная тенденция, что это становится интересно крупным фондам.
С. Сорокина: А чем это интересно, это деньги вдолгую. Сегодня ты вкладываешь незнамо сколько, а когда получишь и сколько получишь, вообще бабушка надвое сказала.
М. Гориловский: Что происходит с нашими сегодня банками. Они полные денег, им некуда отдать деньги в нужное русло. Нет гарантий получения возвратности. Что такое ЖКХ. Мы все равно платим за свои услуги. В любом случае. Это просто хороший денежный поток. И он точно регулируется, смотрится. Потому что есть понятие демографии. Есть понятие стоимости ресурса. Можно хоть на 10 лет, невозможно отрегулировать, как будет доллар относительно рубля. Но мы живем в рублевой зоне и можно каким-то образом это регулировать. Самая была большая проблема - это формирование государственных тарифов, которые никто не гарантировал, вот сегодня у тебя тариф такой, ты провел инвестиции, сократил на 30% свою себестоимость, а тебе обрезали тариф на 30%, и гуляй. Это была огромная проблема. Сегодня когда мы говорим о том, что тарифы могут быть, тарифные соглашения на 3-5 лет заключаемые, с тарифом, который не меняется или меняется в пределах инфляции, но не выше. Это уже огромный плюс, потому что никто тебе не обрежет тариф. А когда обрезают, ты не можешь отдать те деньги, которые ты взял в кредит на реновацию сетей. В этом была большая проблема. Рано еще говорить о том, что сегодня концессии это серьезный источник денег в ЖКХ. Пока это только самое начало, это может быть процентов 10-12-15 сетей сейчас либо находится в концессии, либо она обсуждается. Но это очень хороший шаг вперед.
С. Сорокина: Но ведь не случайно тот же фонд содействия реформам ЖКХ действительно в приоритете имеет работу в городах с населением меньше 250 тысяч. По той простой причине, что в маленьких городах эти проблемы встают просто в гигантский рост.
М. Гориловский: Я бы сказал по-другому. В маленьких городах это дольше окупается.
С. Сорокина: Там и изношенность часто бывает хуже, чем где бы то ни было. Потому что денег совсем нет. Подводка бывает длинная. Аварийные котельные.
М. Гориловский: Неэффективные, ужасные.
С. Сорокина: Плохие сети внутри квартирного жилищного фонда. Но помимо этого нет денег, и в данном случае поддержка их понятна. Если говорить применительно к этой революции пластиковой, то когда это дойдет до маленьких городов, где самая катастрофичная ситуация. И почему тот же фонд содействия не может поучаствовать в этой работе. Это же страшно важно. Что толку отремонтировать дом с грехом пополам, если там опять полопаются трубы, и опять будет не пойми что.
М. Гориловский: Абсолютно правильно. В маленьких городах эта проблема стоит более остро, чем в больших городах. Вы спрашивали про Москву, я бы сказал, что лидером даже по применению пластиковых технологий является Санкт-Петербург, но Москва является одним из лидеров тоже.
С. Сорокина: Но это самые крупные города России. И самые богатые.
Ю. Кобаладзе: В Санкт-Петербурге трубы закладывали 300 лет назад.
М. Гориловский: Там тяжелая почва очень. Там открытая система теплоснабжения, там страшные грунты, там гниет очень сильно. Но в маленьких городах тоже бывает все по-разному.
М. Гориловский: В тех маленьких городах, где давно приняли правильное техническое направление, там уже много что сделано. Потому что можно очень грамотно расходовать деньги. Это же очень важно как расходуются деньги. Поэтому есть очень хорошие примеры, примеры даже совсем маленьких селений. Где они добились того, что заменена была сеть, и в течение 3-5 лет она дала полную отдачу. Мы с удовольствием таким городам, активным участникам даем на год, иногда на два года в рассрочку продукцию, чтобы они могли это у себя сделать. У нас есть специальные такие подходы. Нас, слава богу, банки кредитуют. Поэтому мы в такие проекты можем давать денег.
С. Сорокина: То есть, главное желание.
М. Гориловский: Желание, правильный технический подход и в общем, какой-то экономический расчет. Но самое главное - не должно быть безвозвратных денег. Все деньги должны быть возвратные на какой-то основе. Это самое главное. Потому что как только теряется ответственность за деньги, сразу теряются сами деньги. Это вторая экономическая часть, поэтому хорошо концессия, ведь никто же концессионеру просто так денег не даст. Государство может софинансировать какие-то вещи, может снизить процент по кредиту, что было бы очень хорошо потому, что при сегодняшнем коммерческом проценте только коммерческие расценки будут. Но снизить процент до 5% или как-то еще вполне возможно, когда есть целевое использование денег. Оно полностью подтверждено. Должен быть контроль, он должен быть экономический. Это не должна быть куча контролеров, которые смотрят вокруг. Ты что-то построил, сделал, пожалуйста, тебе на эту сумму можно дать тот 5% кредит на время окупаемости этого объекта.
С. Сорокина: Вы такой гибкости хотите от государства.
М. Гориловский: А это можно все.
С. Сорокина: Да можно-то можно. Съест-то он съест, да кто же ему даст. Я к тому, что у нас на данный момент очень тяжелые условия для бизнеса любого и здесь наладить какие-то партнерские и честные отношения с государством крайне сложно. Вы в этом смысле - оптимист.
М. Гориловский: Да, потому что как-то это утряслось в других местах, даже в Китае. И утрясется у нас рано или поздно.
С. Сорокина: Но еще у вас осложняется тем обстоятельством, что действительно долгая история. Бизнес вдолгую. А у нас сейчас, по-моему, просто не принято вдолгую бизнесы. А у вас ровно безальтернативно вдолгую.
М. Гориловский: Вы абсолютно правы, что на сегодня бизнес-среда не очень благоприятствует долгосрочным вложениям, но здесь может, во-первых, играть государство за счет снижения ставок исключительно. За счет создания благоприятных условий по концессиям. Здесь может оно играть и от него сильно много чего не требуется.
С. Сорокина: А что, кстати, требуется?
М. Гориловский: Требуется сформулировать национальную программу восстановления сетей. Она имеет технический и экономический аспект.
С. Сорокина: Мне странно, что до сих пор этого не произошло.
М. Гориловский: Мне тоже.
С. Сорокина: Потому что такая разруха в коммуникациях.
М. Гориловский: Разруха в головах.
С. Сорокина: Это мы все помним. Но мне очень странно что, говоря о том, что нужно проводить реформу ЖКХ, и как-то кулаками пытаясь это делать, совершенно не говорится о такой жуткой вещи как разрушение коммуникаций и беда с этим.
М. Гориловский: Говорится больше и больше. Единственное что сейчас нас немножко радует – то, что банкам деньги девать особо некуда. Потому что вложить так, чтобы получить обратно. Посмотрите, какое огромное количество сейчас денег есть в банках свободных. Они не понимают, куда их отдать, чтобы получить обратно. А чем хорошо ЖКХ – это стабильный денежный поток. Поэтому такие фонды…
Ю. Кобаладзе: Чего же они не придут к этой мысли сами банкиры.
М. Гориловский: У них другая задача. А у фондов, пенсионных у других, вот Лидер такой приличный фонд, он сейчас является спонсором некоторых таких концессионных проектов. Близкий к «Газпрому». Есть деньги, их даже девать реально некуда, потому что возвратность вызывает большие проблемы. То есть намного больше банки собирают денег, чем могут их нормальным образом распределить под какие-то проценты.
С. Сорокина: А не хуже стали люди платить за свои коммунальные потребности.
М. Гориловский: Люди все равно платят. Сейчас нет такого кризиса неплатежей, как было в конце 1990-х годов, там было страшное дело. Сейчас стандарты, недоплата является от 3 до 7%, и с ними борются. Сейчас есть эффективные методы борьбы. Конечно, собираемость это очень важный вопрос. Потому что не собери 10%, и вся экономика разлетелась. Но все равно люди даже при тех жутких тарифах, которые сегодня существуют, а кое-где тарифы просто жуткие.
Ю. Кобаладзе: Везде, по-моему.
М. Гориловский: Разная степень жуткости. Кое-где тарифы просто фантастические, особенно на тепло. Бывают невообразимые тарифы. И кто-то уже забрался туда, и теперь он может спокойно свои 4-6% добавлять. Ему же больше ничего не надо. Кто-то остался внизу, ему уже не разрешают добавлять. То есть все в разных условиях, это еще тоже большой вопрос. Нет никакого единого тарифа. Тарифы могут отличаться в 2-3 раза в разных городах. Но собираемость довольно большая все равно, потому что люди привыкли платить за коммунальные услуги.
С. Сорокина: Хотела бы все-таки услышать от вас, что бы вы хотели от этого предсказуемого партнера, который называется государством? Ну, положим, разработку некой национальной программы по восстановлению коммуникаций, которая была бы правильно технически продумана?
М. Гориловский: В первую очередь самое главное - это сроки службы. Энергоэффективность. Экологическая безопасность и стоимость жизненного цикла. Потому что стоимость жизненного цикла - это самое главное. Это у наших не очень любимых развитых стран некоторых стоимость жизненного цикла - основной критерий принятия решения о прокладке той или иной трубы. Одна труба пролежит 50 лет, другую надо каждые 10 лет менять. Эту пять раз надо поменять. Плюс ремонты и все остальное. Отличается в десятки раз стоимость жизненного цикла. Это очень важный вопрос, который мы сейчас пытаемся обсуждать очень активно с министерством строительства, и со всеми организациями, которые имеют отношение к техническому урегулированию. Потому что только такой подход позволяет не перекладывать ношу постоянно, а избавиться от нее надолго и делать эффективные вложения.
Ю. Кобаладзе: Вас слушают или воз и ныне там?
М. Гориловский: Нас слушают как бы. Но воз двигается крайне медленно. Потому что существует очень много нюансов. Во-первых, у нас вообще неторопливо принимаются такого рода законы. Во-вторых, у нас каждый раз все думают, а как же случайно не лоббизм конкретной отрасли. Господа, лоббировать надо те вещи, которые эффективны, которые нужны людям. Которые позволяют в короткое время решить их проблемы. Уменьшить платежи. Избавиться от этого идиотизма, который у нас есть, наш любимый ледяной дождь, который был. Который оставил сто тысяч человек без… Это почему. Потому что у нас абсолютно все наши электрические сети проложены наверху.
С. Сорокина: А если бы лежали в трубах конечно ничего бы не случилось.
М. Гориловский: Трубы есть, можно их делать. У нас энергетики ребята не бедные. Они могут позволить себе хоть 5%, но отправлять в землю. Тогда за 20 лет можно будет решить проблему, так или иначе. Ничто не делается одномоментно. Всему нужно иметь какую-то программу. А ее нет.
С. Сорокина: Что касается коммуникаций, ее до сих пор нет. Есть такая растрепанная программа по ЖКХ, на мой взгляд, клочкастая. Но нет ничего, что касается целевой по коммуникациям.
М. Гориловский: У нас вообще с ЖКХ отношения очень интересные. Потому что у нас бюджет официальный, в федеральном бюджете в 2011 году на ЖКХ – 280 млрд. Как вы думаете, сколько в 2017 году запланировано?
С. Сорокина: Не знаю.
М. Гориловский: 60 млрд. Это единственная строка, которая резко уменьшилась. В 4,5 раза. При увеличении бюджета с 11 триллионов до 16 триллионов. То есть это показывает отношение к ЖКХ в целом. А наша система сетевая - это часть ЖКХ. И это просто так не переложишь на частника. Это требуется время. И эти деньги нужны не для того, чтобы их давать, а для того, чтобы обеспечить кредитные необходимые ресурсы. Которых на сегодня нет абсолютно. И с этим надо что-то делать.
С. Сорокина: Главное, что все равно потребитель не потянет все.
М. Гориловский: Никогда. Потребитель не может это потянуть.
С. Сорокина: Это касается и ветхого жилья и, действительно, капремонта. И коммуникаций. Здесь должна быть какая-то целевая история.
М. Гориловский: И нужен обязательно хозяин. Без хозяина ничего не будет. Кто берет в концессию на 50 лет, вы абсолютно правы, он становится условно хозяином. Таким суррогатным хозяином. Который понимает, что у него длинный путь впереди и во время этого пути надо обеспечить так, чтобы не надо было каждый день ремонтировать сети.
С. Сорокина: А здесь мы сталкиваемся с другой проблемой. Что люди у нас вдолгую голову настраивать уже разучились. И не умеют. И надо как-то это настраивать. Вдолгую просто боятся. Меняются условия, тарифы, правительства, меняется все на свете. И в любой момент может прекратиться.
М. Гориловский: Тем не менее, мы 25 лет вталкиваем в головы людям эту пластиковую… 25 лет столько же, сколько «Эхо Москвы». Мы, кстати, родились 19 августа 1991 года. Регистрация. Не забудем никогда. И вот получается, 25 лет мы этим занимаемся. И я бы сказал так, занимаемся средней степени успешности. За это время все-таки в 10 раз увеличился общий объем, который потребляется пластиковых труб. В газоснабжении нас уже 60%, в газораспределении, и это хорошо. Ну в воде - 15. В канализации - пока 3.
С. Сорокина: Понимаете, вам здесь в помощь, конечно, мировой опыт. Потому что в развитых странах везде просто переходят на этот пластик.
М. Гориловский: Уже перешли.
С. Сорокина: Поэтому здесь вы можете говорить об этом смело и, в общем, есть на что опереться.
М. Гориловский: Мы это используем как один из основных аргументов. Но кроме этого есть еще и у нас большая научная база, у нас больше 100 человек научных сотрудников, которые занимаются разработкой новых, там же понимаете, мы говорим, пластиковые трубы. А это же сотни видов. Это фитинги, это соединения. Это сварочное оборудование. Это огромная отдельная индустрия, которая работает в этом отношении. И только когда у тебя все хорошо, начиная от сырья и кончая монтажом, тогда у тебя все будет надежно и надолго. А все остальное это…
