Андрей Шипелов, глава РТ-Инвеста: "Заводы по сжиганию мусора не могут быть дешевы"

Глава «дочки» «Ростеха» «РТ-Инвест» Андрей Шипелов рассказал РБК, почему компания запросила у правительства поддержку более чем на ₽400 млрд, зачем России 25 заводов по сжиганию мусора и когда Подмосковье откажется от полигонов.

— «РТ-Инвест» попросил правительство об отсрочке ввода в эксплуатацию пяти заводов по сжиганию мусора, которые компания строит в Подмосковье и Казани с 2018 года. Но Минэнерго выступило против. Когда вы ждете ответа от правительства?

— Мы прикладываем все усилия, чтобы построить заводы в срок — к декабрю 2022 года. Общестроительные работы, включая строительство площадок, стен и фундаментов под турбины, идут без нарушения графиков. Но все, что связано с присутствием иностранных специалистов, которые должны контролировать строительство оборудования (например, производство котлов), просело из-за коронавирусных ограничений — границы закрыты, перемещение невозможно. Поэтому полгода назад к нам обратились основные поставщики — Hitachi Zosen Inova и «Атомэнергомаш» — с просьбой перенести запуск заводов на шесть—восемь месяцев. Это предложение мы переадресовали в Минэнерго и правительство; считаем, что сроки могут быть перенесены на год.

Сейчас этот вопрос на рассмотрении у вице-премьера Александра Новака. На последнем совещании [14 мая], на котором обсуждался этот вопрос, он принял очень взвешенное решение — поручил Минэнерго посмотреть, действительно ли аргументы наши и наших поставщиков являются объективными, не пытаемся ли мы в этот вопрос подмешать какие-то собственные проблемы. Мы готовы предоставить необходимые доказательства для проверки и ожидаем решения министерства и правительства.

— В марте глава «Ростеха» Сергей Чемезов обратился к премьеру Михаилу Мишустину с просьбой вернуть вашему проекту региональные льготы по налогу на прибыль, которые были отменены после внесения поправок в Налоговый кодекс. Есть ли какая-то реакция на эту просьбу?

— Наш проект действует с 2017 года. За это время произошел ряд изменений, которые касаются федерального законодательства и бюджетной системы. У нас была льгота по налогу на прибыль — 15,5% вместо 20%. Но в 2018 году было принято решение, что все региональные льготы такого характера прекращают свое действие с 1 января 2023 года, то есть как раз в первый год работы нашего предприятия. Это создает дополнительную нагрузку на проект примерно на 7 млрд руб. в течение 15 лет. Мы обратились в правительство с просьбой предоставить меры поддержки, которые позволят избежать этой дополнительной нагрузки. Мы нашли понимание [в правительстве], этот вопрос будет решен разными гибридными инструментами — есть механизмы поддержки через субъект [Федерации], чтобы снова получить эту льготу.

— Чемезов также попросил отменить действие двух новых постановлений правительства, которые, по его словам, делают проект нерентабельным. В частности, речь про вычет субсидий из расчета платы крупных энергопотребителей по договорам о предоставлении мощности (ДПМ).

— Мы не спорим с тем, чтобы субсидии вычитались таким образом. Но мы против того, чтобы они вычитались ретроспективно. Например, Московская область выделила 1,7 млрд руб. на строительство инфраструктуры — подключение заводов к электричеству и газу. На совещании у Новака с участием министра энергетики Николая Шульгинова и представителей других ведомств мы аргументированно показали, какое будет влияние, если ретроспективно применить эту норму и вычесть эти и другие субсидии, предоставленные проекту, на общую сумму 35 млрд руб. Мы услышали поддержку, были даны поручения профильным ведомствам еще раз обратить на это внимание.

— Глава «Ростеха» предупредил и о том, что есть риск приостановки финансирования строительства пяти заводов со стороны банков из-за ухудшения экономики проекта. Но в ВЭБе (один из основных кредиторов проекта) нам сказали, что продолжают его кредитовать.

— «РТ-инвест» всегда старается работать на упреждение, это называется процесс управления рисками. Чтобы не допустить развития ситуации по негативному сценарию, мы и обратились в госкорпорацию «Ростех», а через нее — в правительство. Мы не только обозначаем риски, но и предлагаем, как их снизить или убрать полностью. Но эти риски не такие страшные, потому что они не реализуются и банки не перестанут финансировать заводы.

У нас с банками нет необходимости писать друг другу письма уже давно. Мы находимся каждый день в диалоге, и есть возможность созвониться и проговорить, если в каком-то подразделении видны риски. Когда появляются письма, это уже критическая зона, это уже пар из пароварки.

— Вице-премьер Виктория Абрамченко назвала новый проект по строительству 25 мусоросжигательных заводов, которые «Ростех» решил построить вместе с ВЭБом и «Росатомом», «платиновым». Стоимость строительства оценивается в 1,3 трлн руб., из них 320 млрд руб. из бюджета. К тому же вы запросили средства ДПМ и экосбора почти на 1 трлн руб. на финансирование работы предприятий. Зачем такой огромный объем господдержки?

— Проблема полигонов создана не вчера, а 30–50 лет назад, в очень сложное для страны время, в конце развала Советского Союза. Тогда экономика была в упадке, не хватало рабочих мест. Люди думали не о том, куда выбрасывать отходы, а как прокормить семью. Поэтому только сейчас пришло время для того, чтобы разделаться с этим наследием.

Инфраструктура, которая создает целую отрасль, качественно меняет жизнь людей и будет сформирована на 50 лет или, может быть, на 70–80 лет, конечно же, требует больших инвестиций. Это не может быть дешево. Инвестиции состоят как из частных, так из государственных средств. Самое важное, какой эффект приносит эта господдержка.

25 заводов предотвращают и закрывают 200 полигонов, таких как Кучино (закрыт летом 2017 года по требованию президента Владимира Путина), Ядрово, Воловичи в Подмосковье. Одна тонна свалочного газа [на полигонах] приравнивается к 21 т эквиваленту CO₂ выброса с любого другого предприятия. Таким образом, эмиссия, которую предотвращают эти 25 заводов, — порядка 15 млн т CO₂. Это колоссальная цифра для нашей страны! Полигоны имеют ужасный негативный эффект для всей атмосферы: среды обитания людей, биосферы и гидросферы (загрязнения всех водных поверхностей и подземных вод). Заводы предотвращают этот эффект раз и навсегда.

Более того, заводы не существуют сами по себе, а являются частью комплексной системы по обращению с отходами. Мы уже показали, что последовательно строим инфраструктуру по обращению с отходами начиная с раздельного сбора — на всей территории Подмосковья, где работает «РТ-Инвест», есть раздельный сбор (установлены синие и серые баки). Мы также построили четыре комплекса по промышленной переработке отходов — все отходы, которые мы собираем, подвергаются переработке.

После промышленной сортировки все равно остаются отходы, «хвосты» (порядка 50%). Наша позиция в том, что даже эти отходы должны быть переработаны, особенно в крупных городах. Существует два вида утилизации — материальная и энергетическая. Наши заводы, относящиеся к энергетической утилизации, являются естественным звеном, замыкающим переработку отходов.

— Насколько целесообразно сжигание мусора на фоне других видов утилизации?

— Некорректно сравнивать одну утилизацию с другой. Ее корректно будет сравнивать тогда, когда мы добьемся 90% переработки отходов. За переработку оставшихся 10% будет идти спор, но я заранее сообщаю, что уступлю первое место материальной утилизации и с удовольствием откажусь от любой конкуренции с ней. Пока существуют полигоны и неотвратима необходимость их создания вновь и вновь, первая задача, которую нужно решать, — объединение усилий на всех уровнях по их закрытию. А для этого материальная утилизация и энергетическая должны развиваться параллельно.

— Какие меры господдержки проекта вы считаете обязательными?

— Очень важно разобраться, является ли наш проект дотационным для бюджета или возвратным. Когда мы запрашиваем господдержку в виде субсидий в размере 400 млрд руб. или даже чуть выше (на стадии инвестиций и эксплуатации заводов, на стадии модернизации — еще 230–250 млрд руб.), мы в том числе считаем налоговый эффект для бюджетной системы. По нашей модели к 2038 году мы не только полностью возвращаем полученные деньги, но на этом проекте госбюджет еще зарабатывает более 300 млрд руб. Совокупно в виде налоговых отчислений в бюджеты различных уровней поступят 970 млрд руб. В случае поддержки варианта с выделением проекту средств за счет уплаченных нами же налогов (их планируется использовать на стадии модернизации заводов), чистый эффект для бюджета страны составит 650 млрд руб.

Кроме того, будет и косвенный эффект в виде загрузки предприятий энергомашиностроения. Например, Подольский машиностроительный завод, который входит в концерн «Росатом», полностью загружен заказами на ближайшие пять лет — для производства оборудования для строительства наших подмосковных заводов.

— Вы по-прежнему планируете финансировать работу заводов за счет средств экосбора в рамках реформы Расширенной ответственности производителей (РОП)?

— Инфраструктуру для переработки отходов можно построить за счет средств налогоплательщиков через повышение платежей за ЖКХ либо нужно вводить понятие «загрязнитель платит». Загрязнителями прежде всего являются промышленные предприятия, которые выпускают продукцию и упаковку. Они должны платить за создание инфраструктуры по утилизации отходов — согласно мировой практике, средства РОП идут на материальную и энергетическую утилизацию.

Сейчас самый грандиозный пример в мире — это Китай. Еще несколько лет назад он ничем не отличался от России по уровню воздействия на окружающую среду [из-за огромного числа полигонов и свалок]. Но за восемь лет Китай сократил полигонное захоронение в два раза.

Мы знаем порядка 20 стран, включая Францию и Великобританию, где средства от РОП либо аналогов этого механизма идут на строительство инфраструктуры [по утилизации отходов].

— Сколько средств РОП вы хотели бы получить за 35 лет работы ваших заводов?

— Порядка 838 млрд руб.

— В 2019 году было собрано лишь 3,7 млрд руб. в рамках РОП. Минприроды ранее прогнозировало, что по итогам реформы платежи вырастут до 136 млрд руб. в год. Как этого добиться?

— Если правительство и дальше будет последовательно решать поставленные задачи по регулированию отрасли по обращению с отходами, то мы верим, что уже с 2023 года будут собираться около 100 млрд руб. в год в рамках РОП.

Если суждено реализовать наш проект с такими параметрами, которые мы внесли на рассмотрение в правительство, то первые средства РОП нам понадобятся в конце 2024 года — начале 2025-го, когда будут запущены первые заводы. Если Россия пойдет по пути решения [проблемы с полигонами путем строительства мусоросжигательных заводов], как было в Китае и других странах, на пике нам нужно будет порядка 20 млрд руб. в год из этих средств.

— Абрамченко и профильные министерства считают, что приоритет при расходовании средств РОП должен отдаваться другим проектам, не связанным со строительством мусорных заводов.

— В конце 2019 года были внесены изменения в законодательство, приравнивающие выработку электроэнергии из отходов к возобновляемым источникам энергии. Виктория Валерьевна в своих ранних интервью обращала внимание на энергетическую утилизацию как на положительный вклад в создание циркулярной экономики. Правительство руководствуется теми целями, которые поставил президент [в июльском указе], — к 2030 году должна быть 100-процентная сортировка отходов и 50-процентная утилизация.

Мы не носим розовые очки и считаем, что без энергетической утилизации выполнить эти параметры невозможно. Другой вопрос, в каких городах и как быстро начнет строиться энергетическая утилизация. На это влияют и внешние факторы — сейчас очень сложная ситуация с пандемией, еще неизвестно, когда экономика от этого оправится. Учитывая все эти факторы, правительство какое-то время будет выбирать приоритеты и разрабатывать модель, как эта отрасль должна строиться в России.

— Рассчитываете ли вы на поддержку администрации президента в этой дискуссии с правительством?

— Мы рассчитываем на то, что являемся одним из основных субъектов, на которые будут направлены средства [РОП]. Я не знаю другой альтернативной программы, которая была бы так глубоко проработана и имела реализацию пилотной стадии аж в целом Московском регионе, где проживают 20% населения [страны]. Мы обсуждаем эти вопросы на всех площадках — в правительстве, администрации президента, общественных организациях и с иностранными производителями товаров.

— Но правительство занимает жесткую позицию. Насколько здесь вам помогает участие Чемезова?

— Абсолютно помогает. В свое время он поверил в то, что можно построить отрасль и закрыть полигоны. Без поддержки госкорпорации «Ростех» и ее руководителя не было бы не только заводов по термической переработке отходов, которые мы сегодня строим, но и сортировочных комплексов на территории Московской области. Неслучайно мы — единственные, кто строит такой объем. Есть еще «Эколайн», который строит второй по величине комплекс по переработке отходов, но мы крупнее в четыре раза. Конечно, в сложное время поддержка госкорпорации — это решающий фактор.

— Вы считали, как вырастут тарифы для крупных энергопотребителей и населения, если деятельность 25 заводов будет финансироваться, в том числе с помощью договоров предоставлении мощности (ДПМ)?

— Согласно нашей концепции, у населения тариф не вырастет ни на мусор, ни на электроэнергию. У крупных промышленных предприятий тарифы вырастут на 0,18% за киловатт. Самый крупный промышленный потребитель электроэнергии в стране — компания «Русал», она потребляет ее на 84 млрд руб. в год. Для нее рост тарифов составит 147 млн руб. в год (0,18%). Для «Роснефти», которая сегодня потребляет электроэнергии на 41 млрд руб., она подорожает на 72 млн руб., для «Северстали» (7 млрд руб. в год) — на 13 млн руб. И так у всех крупных промышленных предприятий, которые имеют значительную часть валютной выручки, — у некоторые групп она достигает 93%.

Вы видите, насколько более богатыми становятся акционеры таких предприятий. Когда мы говорим о некоей справедливости, имеем в виду, что за создание инфраструктуры по утилизации отходов должно платить не население, а крупные предприятия. Для них увеличение затрат будет на уровне шума.

— Но даже при незначительном росте затрат крупные компании будут стараться их компенсировать, повышая стоимость своей продукции, что косвенно отразится и на простых людях.

— Большая часть выручки этих предприятий поступает за счет продаж на внешних рынках. Если дополнительные затраты, например, в 10 млн руб., необходимые для работы нашей инфраструктуры, будут перенесены на стоимость металла, который будет продан за рубежом, в этом нет ничего страшного. За это заплатят иностранные потребители. Например, Mercedes или Boeing заплатят за российский металл. Но это будут копейки в пересчете на конечную продукцию.

В Китае действует такой же механизм «зеленого» тарифа и поддержки предприятий [по энергетической утилизации отходов]. У нас в потребительской корзине 63% приходится на китайские товары, поэтому сегодня мы с вами платим за строительство мусоросжигательных заводов в Китае.

— Абрамченко поручила разработать модель строительства заводов без РОП и ДПМ. За счет чего они могут быть построены в этом случае? Согласно одному из вариантов, подготовленному «РТ-Инвестом», будет отрицательная доходность минус 3,9%.

— Мы являемся стороной, которой в том числе давались такие поручения даже не одного вице-премьера, а сразу двух (Виктории Абрамченко и Александра Новака). Мы их трактуем так: надо было посчитать все варианты для того, чтобы показать, при каких вариантах модель живет, а при каких вариантах такую инфраструктуру построить невозможно.

Мы с самого начала аргументированно объясняли, что такую инфраструктуру невозможно построить без использования механизмов РОП и ДПМ. При принятии положительного решения по проекту должны быть задействованы оба инструмента, вопрос — в каком объеме.

— Можно увеличить долю частных инвестиций или заемных средств, если вы не добьетесь нужного уровня господдержки?

— Любые заемные и привлеченные частные средства — возвратные и доходные, меры господдержки — это те средства, которые направляются в проект как невозвратные и недоходные. Можно все построить за счет привлеченных средств, но при этом нагрузка на плательщика (население и энергорынок) возрастет. Цены на мощность на энергорынке увеличатся не на 0,18%, а в два раза.

— Минфин предупредил, что до 2024 года в бюджете нет денег на господдержку, о которой попросил «РТ-Инвест», и предложил сначала дождаться ввода в эксплуатацию первых пяти заводов, которые уже строятся.

— Когда-то нам предлагали построить один завод вместо пяти и посмотреть на результаты его работы. Если бы все пошло по такому сценарию, сегодня было бы просто невозможно решить вопрос с закрытием полигонов на территории Московской области. Это было бы очень болезненно для региона.

Мы с 2013 года «пробивали» программу строительства пяти заводов и всячески отстаивали ее. Но движение началось, только когда все под ногами сгорело в прямом смысле слова — когда в Кремле почувствовали запах из Кулаково [в Чеховском районе Подмосковья] и туман накрыл пол-Москвы. Это была катастрофа! Но этот проект мы начали осуществлять лишь в 2018 году. А если бы его оперативно поддержали раньше, то заводы были бы уже построены в 2017–2018 годах и не было бы никаких проблемных полигонов.

Это не в упрек правительству либо принимающим решения министерствам, потому что это очень специфическая тема. Хорошо, что теперь создан ППК «РЭО» («Российский экологический оператор»), наконец-то появилась структура, которая от лица правительства начинает мониторить все подобные риски и разбираться, какая инфраструктура должна последовательно строиться вместо полигонов, кто и где должен ее строить.

Если будут затягиваться сроки принятия решения по строительству 25 заводов, возможно социальное недовольство в ряде крупных городов по соседству с такими же полигонами, которые были в Подмосковье. Это прогноз, им надо управлять.

— Но некоторые люди не хотят жить и рядом с мусоросжигательным заводом. Например, Greenpeace собирала подписи против мусоросжигания в России.

— Замечательная позиция Greenpeace, это у меня, наверное, сейчас любимая организация. У Greenpeace штаб-квартира в Амстердаме находится рядом с мусоросжигательным заводом. Я бы отнесся с большим уважением, если бы она одновременно возглавила альянс против мусоросжигания и в России, и в Нидерландах и направила запросы нидерландским властям о запрете таких заводов. Но они не выступают за запрет мусоросжигания нигде в Европе, кроме России. Напрашивается вопрос: не является ли это действиями иностранных агентов, как квалифицируется в нашем законодательстве?

Почему Greenpeace никогда не проводит сравнительный анализ завода, который работает в Нидерландах, с заводом, который будет работать у нас? Сегодня существуют все параметры, по которым их можно сравнивать.

— Определились ли вы уже с географией расположения заводов?

— У нас 80% отходов образуется на 30% территорий. Самый негативный вклад в эту антропогенную обстановку там, где плотность людей выше, — это города-миллионники и две крупнейшие агломерации, Московский регион, Санкт-Петербург и Ленобласть. Поэтому прежде всего нужно начинать с этих городов, освободив людей от пагубного воздействия полигонов.

В большинстве городов можно прийти к нулевому захоронению. А в городах-спутниках захоронение снизится на 75%. Вот цель, которую можно поставить, — мы можем догнать европейские страны (по уровню утилизации отходов) к 2030 году.

— Когда ваши заводы должны быть включены в федеральную территориальную схему обращения с отходами?

— Все в руках правительства. Мы подтвердили готовность закладывать строительство новых заводов — по пять заводов в год. Дальше все зависит от готовности регионов. Строительство любого такого предприятия требует подготовки, работы с населением и инфраструктурой, чтобы не нагружать проект дополнительными затратами. Например, Московская область незаметно из самой сложной по обращению с отходами стала регионом номер один в стране, где 50% отходов перерабатывается. В 2023 году вообще можно будет забыть про все полигоны в Подмосковье, их просто не останется.

— Возле заводов вы планируете построить сортировку отходов. Сколько денег заложено на строительство таких комплексов?

— Сегодня у нас действует четыре предприятия промышленной сортировки отходов. Мы строим расширение этих заводов. В общем объеме у нас только в Подмосковье будет 4 млн т переработки отходов вместо существующих 1,5 млн т в год.

За первые четыре месяца 2021 года мы извлекли и продали производителям продукции 60 вагонов вторсырья (вес каждого из них — 50–55 т). Если бы таких сортировочных предприятий не существовало, то эти отходы были бы закопаны под землю.

— Каких инвестиций потребует расширение сортировок?

— Всего мы уже инвестировали порядка 30 млрд руб. в инфраструктуру по сортировке отходов и еще 10 млрд руб. в логистику (транспортировку отходов). Это новые автомобили, перегрузочные станции. Это было нами сделано с 2019 года на территории Московской области. Расширение каждого объекта на 600 тыс. т стоит порядка 5–6 млрд руб.

— Может ли РЭО быть привлечен в расширение ваших сортировок?

— Свою инфраструктуру мы уже построили. Раньше, когда мы предлагали РЭО принять в этом участие, была активная стадия строительства. Теперь нам не нужны от них деньги. Но самому РЭО нужно формировать практику участия в подобных сделках, тогда его представители войдут в советы директоров и будут видеть, как работают предприятия и принимают решения.

— Будете ли вы покупать действующие сортировки отходов у других компаний?

— Мы не хотим кого-то приобретать, мы хотим добиться более глубокой переработки отходов. Не просто извлекать полимеры, а перерабатывать их в ПЭТ-хлопья, как сейчас делают для нас партнерские предприятия. Сегодня мы строим завод, который будет перерабатывать эти ПЭТ-хлопья в гранулу. Она по своим свойствам полностью заменяет первичную продукцию.

Себестоимость производства вторичных ПЭТ будет ниже на 30%, чем производство первичной ПЭТ. Более того, все крупные игроки, такие как Mars, Pepsico и Danone, представленные в России, уже объявили о том, что к 2025 году будут использовать во всей своей продукции 50% вторичного ПЭТ. Как раз для них мы будем производить это вторичное полимерное сырье.

Мы приняли решение построить в Подмосковье завод переработки ПЭТ на 120 тыс. т в год за 6 млрд руб. По объему переработки мы станем восьмым заводом в Европе. Мы уже прошли стадию проектирования, планируем выйти на начало строительства, наверное, в начале следующего года. Мы будем его строить около полутора лет, срок окупаемости — порядка семи-восьми лет.

— Какая у вас собираемость платежей за вывоз мусора в Подмосковье и Татарстане?

— 97–98% на тех территориях, где мы работаем как региональный оператор (в Подмосковье и Татарстане). Наша компания большое внимание уделяет автоматизации процесса. Если бы у нас не было такого инструмента, при котором плательщики могут удобно и легитимно заплатить за услугу, то сегодня мы бы собирали на 10% меньше. Сейчас по большим субъектам собирается порядка 65% плановых объемов платежей за вывоз мусора (по данным «Российского экологического оператора», по России собираемость выше 80%).

— Какую выручку получил «РТ-Инвест» по итогам 2020 года? Как компания изменилась по сравнению с 2019 годом и какой прогноз на 2021 год? Что приносит вам большую часть доходов — платежи за вывоз отходов или другие статьи? Удалось ли в прошлом году остаться прибыльными?

— Выручка группы «РТ-Инвест» в 2019 году составила 33,6 млрд руб., в 2020 году она выросла до 36 млрд руб. В этом году мы прогнозируем получение выручки в размере 44 млрд руб. Доля выручки от бизнеса, связанного с отходами, в группе компаний менее 45% (еще больше 50% — платежи от системы «Платон» и услуг транспортной телематики), но в будущем за счет ввода в эксплуатацию заводов энергоутилизации и увеличения объемов переработки полимеров эта доля составит около 70% в 2023–2024 годах. В среднем темп роста группы составит 20% в год.

— Какая доля отходов сейчас в регионах вашего присутствия собирается раздельно?

— Сегодня тотально вся территория Подмосковья покрыта раздельным сбором. Каждый может позволить себе использовать свое право разделять мусор. Мы видим, что нужно больше выставлять баков для раздельного сбора. Это лучший признак того, что население все больше начинает сортировать отходы. Более того, многие люди, перед тем как выбросить пластиковую бутылку, ее сминают, чтобы в контейнер и мусоровоз поместилось больше таких бутылок. Это говорит о том, что люди не просто разделяют отходы, а делают это осознанно.

— Правительство планирует через два года запретить использование пластиковой посуды. Как вы считаете, реализуема ли эта идея? Насколько она снизит объем отходов, отправляемых на полигоны?

— Это хорошая инициатива. Но от пластика можно отказаться еще быстрее. Я недавно заезжал на крестьянскую ярмарку к Герману Стерлигову. Там все, что готовили, подавали в деревянных красивых разлагающихся тарелочках с такими же ложечками из бересты или другой древесины. Все отлично, я не испытывал дискомфорта. Наоборот, поел, зная, что это будет разлагаться и за три года превратится в компост.

— Недавно в Москве прошел конкурс на право стать региональным оператором по обращению с отходами, но на него заявился единственный участник — «Экотехпром». Почему компании, входящие в «РТ-Инвест», не стали участвовать?

— Потенциально «РТ-Инвест» мог бы принять участие в этом конкурсе. Но, прагматично размышляя, мы бы никогда не стали участвовать в таком конкурсе, потому что риски создания регоператора в Москве превышают риски любого другого региона.

В этом нет ничего «сладкого», это огромная нагрузка. Москва не имеет своей инфраструктуры переработки, ее трудно построить из-за объективных факторов — в городе нет места. Регоператор в Москве будет нести колоссальный риск по установлению отношений с владельцами инфраструктуры [переработки и утилизации отходов].

В Москве невозможно просчитать риски в стратегии по обращению с отходами на десять лет вперед, эти риски должен будет закрыть «Экотехпром».

— А региональное операторство в Петербурге вас не интересует?

— Тоже нет. Пять назад лет мы рассматривали Санкт-Петербург как потенциальный следующий регион, в который хотели бы зайти, но постепенно от этой идеи отказались. Там есть своя специфика. Например, вся старая часть города — это маленькие подворотни, вывести отходы обычным мусоровозом невозможно. Плюс в Санкт-Петербурге и Ленинградской области просто нет инфраструктуры по обращению с отходами. Полигоны исчерпали все свои ресурсы. Это то же самое, что было пять-шесть лет назад в Подмосковье.

Мы пойдем в операторы только в том случае, если в этом регионе (помимо Москвы и Петербурга) будем строить завод по энергетической утилизации. И то не во всех регионах мы хотели бы быть регоператорами, потому что это очень затратный бизнес. Мы с удовольствием выстроим долгосрочные взаимовыгодные отношения с сильными регоператорами и будем заниматься технологиями энергетической утилизации. Есть регионы, где работают чистоплотные регоператоры и компании, которые просто пришли «покормиться». Таких операторов не должно быть.

— Ждете ли вы консолидации мусорного рынка?

— Это неизбежный процесс. Строить в городах-миллионниках мощную инфраструктуру должны серьезные игроки с достаточно большим запасом как финансового, так и менеджерского ресурса. 
На горизонте десяти лет будет не 178 региональных операторов, а несколько десятков — 20–40 крупных игроков рынка. В Европе 60% рынка принадлежит восьми компаниям.

— Видите ли вы интерес иностранных инвесторов к российским проектам в области обращения с отходами?

— Да, видим спрос со стороны участников.

— Возможно ли их участие в ваших проектах?

— Чтобы сделать инвестицию более чем в $1 млрд, иностранные компании сначала очень тщательно изучают рынок. Для участия в больших проектах они потребуют каких-то сверхгарантий, в том числе неизменности законодательства. Если бы заводы по энергоутилизации строила французская Veolia, мог бы случиться международный скандал, потому что в тех странах, где она вложила миллиарды, ни одно правительство не меняло законы ретроспективно.

Может быть, через пару-тройку лет мы увидим более активное присутствие иностранных инвесторов. Сегодня правительство должно определиться — отдать рынок иностранным игрокам или воспитать своих игроков, которые в дальнейшем будут так же, как Veolia и SUEZ, представлять Россию на международной арене, зарабатывать деньги за рубежом и платить налоги в российский бюджет. Для этого должны быть не заградительные меры для иностранцев, а помощь российским компаниям, чтобы они были конкурентоспособны.

— Может ли в будущем в Россию импортироваться мусор по модели Швеции?

— На территорию Российской Федерации не должно быть завезено в прямом виде никаких коммунальных отходов. Нам бы со своими отходами надо справиться!